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Chimpancés, Bonobos y «El Patriarcado»: Conversación y Desencuentro Amistoso Con Gustavo Esteva

Gustavo Esteva: Intelectual «desprofesionalizado», fundador de la Universidad de la Tierra y uno de los principales promotores del «post-desarrrollo», autor de numerosos libros.

Lunes 8 de abril, 2019, 11:07
Estimado Gustavo,

Sobre tu siempre bien leído y apreciado artículo de hoy Zapata vivo, tengo una duda y un inconveniente: demasiada gente utiliza la palabra «patriarcado» para referirse a cosas, al parecer, demasiado distintas, y te pongo un ejemplo que te alude:

Las feministas radicales actuales, no paran de hablar del patriarcado; es su obsesión más recóndita y traumática. Pero mientras tú hablas de la presunta estructura social-nuclear fundacional del capitalismo —que de suyo es un tema y categoría que al menos debería estar a debate— ellas, las feministas de tercera generación como Monique Wittig o Beatriz Preciado, hablan en forma descarada de disparates ideológicos como por ejemplo que las categorías «hombre» y «mujer» no son categorías biológicas, sino «categorías políticas hetero-normativas» inventadas por el tal «patriarcado» para oprimir a la mujer por los siglos de los siglos, bla bla, bla.

Es decir manifiestan sus necesidades emocionales a través de narrativas tóxicas y demenciales, pero que les ayudan a explicarse su vida personal. No me meto en eso.

Lo que sí me preocupa, y en ocasiones molesta, Gustavo, es: por más que uno respete y aprecie tus argumentos, así como los de las feministas (y sus respectivas necesidades intelectuales y emocionales) no siento deseos de asociarte a personas que padecen de algo muy parecido a una enfermedad mental. Me pregunto, y te pregunto, dado que eres un intelectual plenamente consciente de todas estas transformaciones culturales y del lenguaje (y que por tanto no puedes alegar ingenuidad o desconocimiento) si no te convendría utilizar la palabrita «patriarcado» de otra manera, o sustituirla por otra, como una forma al menos de no arriesgarte a que algunos de tus lectores comencemos a tener nanosegundos de duda sobre tu propia salud mental. Tu no usas la palabra «patriarcado» en el mismo sentido que las feministas radicales ¿o si?

Un saludo afectuoso, y una disculpa si soy directo, sé que tienes mucho que leer,

Andrés


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Lunes 8 de abril, 2019, 20:01:47

Gracias por el mensaje, estimado Andrés.

Está claro que la palabra ‘patriarcado’ se ha vuelto bolsa de sastre y se usa para los demás diversos propósitos. Sin embargo, antes de abandonarla tendríamos que haber definido con claridad qué es lo que estamos abandonando.

Tengo diferencias y coincidencias con esas feministas y con muchas otras. Quiero precisar lo siguiente:

  1. Llamamos ‘patriarcado’ al régimen dominante desde hace 5,000 años, que ha sido ampliamente caracterizado por historiadores, antropólogos y filósofos y por la propia gente. Es un régimen que ha ido tomando diversas formas, la última de las cuales es la capitalista. Una buena presentación de lo que es y ha sido, y de lo que pasa con él en su fase actual, de crisis terminal, puede verse en Claudia von Werlhof, Teoría crítica del patriarcado. Muchxs de nosotros creemos que la tarea más importante que tenemos ante nosotros es desmantelar ese régimen y poner en el centro de la organización social el cuidado de la vida y el desmantelamiento de toda jerarquía.
  2. Distinguimos claramente el reino del género del régimen del sexo. Como sostiene Iván Illich, en El género vernáculo, la destrucción del género fue la transformación más profunda que realizó el capitalismo. Tanto el género como el sexo son construcciones sociales, culturalmente diferenciadas, que tienen una vaga y complicada relación con penes y vaginas. En ese libro se encuentra claramente expuesta esa posición, con muy amplio fundamento histórico.

Me temo que no podré evitar que se ponga en duda mi salud mental, porque seguiré refiriéndome al patriarcado como una forma de pensar, ser y organizar la sociedad que es la fuente principal de los desastres actuales y que debemos desmantelar con urgencia, antes de que arrase con todo. No es exactamente lo que dicen las feministas radicales y no lo reduzco al afán de oprimir a la mujer, etc., pero en un artículo de periódico es imposible dar a cada paso las explicaciones que harían falta.

Saludos

Gustavo



Miércoles 10 de abril, 2019, 16:08

Gracias por tu respuesta, estimado Gustavo,

Tengo en mi librero, afortundamente, ambas referencias que mencionas, tanto la de Claudia von Werlhof como la de Ivan Illich, pero tengo que regresar a ellas para recuperar los conocimientos que tu mencionas. Y aquí, me preocupa el significado que solemos asignarle a la palabra «conocimientos». Yo hago lo que Russell: a grandes rasgos hacemos ciencia sobre lo que conocemos y hacemos filosofía sobre lo que no conocemos. Mucho de lo que tú estás diciendo en tu mensaje anterior (el régimen dominante desde hace 5,000 años) parece más atribuible a la parte filosófica de ese espectro o continum, que a la parte científica. Y digo esto porque para que fuera al revés (que pudiéramos situarla un poco más en el lado científico del mismo), tendríamos que haber hecho la tarea de recorrer lo que dicen otras áreas de la indagación científico-filosófica, como por ejemplo las ciencias de la vida. ¿A que me refiero?

Hoy te llamas Gustavo Esteva, intelectual público, influyente hombre privilegiado por el patriarcado que escribe en el influyente diario La Jornada. Pero ayer tus genes estuvieron en tus antecesores femeninos, tu señora madre, antes de ser transferidos a ti. Aquí vale mucho la pena recordar que todo ser humano en la actualidad tiene el doble de antecesores femeninos que masculinos, los hombres mueren mucho, viven menos años, y se reproducen menos en la historia humana que la mujer promedio.

De entrada, si somos humildes o escépticos, o lo juguetones suficientes (y la ciencia es juguetona y también desconfía de la razón, si no, no haría experimentos) como para saber acomodar, algo de nuestro conocimiento sobre la evolución genética del homo sapiens al interior de nuestra explicación histórica, antropológica, filosófica del mundo, llegaríamos tal vez a la idea, por lo menos preliminar, de que hombres y mujeres somos genéticamente iguales por el sólo hecho de formar parte de la misma especie, y que por tanto, evolutivamente hablando, no solo no tiene ningún sentido el hablar de un «patriarcado con intereses particulares de opresión o de poder», sino que es una franca locura el hablar de los intereses intrínsecos a una o varias generaciones de seres humanos del sexo masculino. Biológicamente —en tanto sea posible explicar parte de nuestro comportamiento biológicamente— no puede darse ese fenómeno. Y es muy poco probable, que la «construcción social» del patriarcado dé para tantísimo fenómeno. Uno puede llamarlo opresión, pero también puede llamarlo sobrevivencia, adaptación a un medio natural muy agreste. La vida nunca fue fácil para nadie, a lo largo de la historia.

Cualesquiera que en apariencia sean los intereses egoístas o patológicos de este hipotético «patriarcado», y sobre todo si hablamos de horizontes remotos de 5,000 años (nada menos), tendrían que ser también los intereses de sobrevivencia de la mujer y de la especie humana en su totalidad. Y ponte a pensar que si ha durado tanto como 5,000 años o más ¿podemos en nuestro sano juicio explicarnos un fenómeno milenario argumentando una supuesta «construcción social» producida por un supuesto patriarcado?

Yo creo que podemos hablar realistamente de la construcción social de cosas quizás como el capitalismo, la música de rock, el fanatismo deportivo, pero ¿podemos hablar de construcciones exclusivamente sociales de 5,000 años? A mi no me lo parece. Aquí hay algo más. Un ingrediente que estamos pasando de largo, y que ni la filosofía, ni la antropología, ni la historia son capaces de dar cuenta de.

El hablar de «opresión patriarcal», no tiene ningún medio de constatación genética, y si acaso existiese algo parecido a una constatación, sólo puedo pensar en dos formas en las que dicha «opresión» se habría podido expresar: 1) la extinción del homo sapiens desde hace cientos, si no es que miles de años, más o menos como ocurrió con los Neandertales, o bien 2) El homo sapiens se habría muy probablemente mantenido en un estado salvaje nómada, incivilizado y extremadamente violento, tal vez poliginio, y sin haber creado ninguna de las circunstancias culturales de la vida moderna que ahora nos permiten intercambiar mensajes, o que le permiten a nuestra especie exhibir lo que hoy conocemos como «comportamientos y una cultura, muy humanos»

Y aún si tontamente insistiésemos en hacer a un lado la biología evolutiva, Carl Gustav Jung habla de algunos arquetipos que más nos valdría tomar en consideración antes de hablar con tanta pasión sobre el tal «patriarcado»:

1) rey benefactor
2) rey tirano
3) reina benefactora
4) reina tirana

En dos patadas: los «benefactores» tienen que ver, bien o mal, con la herencia cultural contemporánea llena de milagros y catástrofes civilizatorias. Los «tiranos» por su parte, tienen que ver con poner en veda algunas libertades individuales, vedas necesarias en una sociedad organizada y pacífica, no todo mundo puede vivir en el libertinaje y esperar que nada malo ocurra. Benito Juárez hubiera dicho que el respeto al derecho ajeno es la paz. Esa es la parte «tiranizante» del poder, si así lo queremos ver. Dicho esto: el feminismo, y no se si tú también, parecen partir de la premisa de que sólo existe el arquetipo 2, el rey tirano o patriarca, haciendo caso omiso de la existencia del «rey benefactor» asi como de la «reina tirana». A mi no me lo parece, tal amputación de la realidad parece una necedad y una peligrosa locura. No se cuál sea tu apreciación, o si en alguna forma estoy planteando este asunto de manera defectuosa. Más alla del «fondo» de estas «formas», parecen existir objetivos políticos más que analíticos o de comprension científica.

Entonces: yo me voy a poner a revisar y estudiar muy acuciosamente las dos obras que me recomiendas de Claudia e Iván. Y sólo en caso de que te interese continuar el hilo de esta conversación (que te agradezco con sinceridad, pues eres alguien que leo todo el tiempo) existe una fuente, sobre la cual quisiera tu opinión en este contexto, muy popular a estas alturas: «The blank slate: the modern denial of human nature» del psicólogo cognitivo Steven Pinker. Me interesan tus opiniones, de hecho, de ser posibles, sobre todo lo anterior.

Un saludo afetuoso, gracias

Andrés


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Viernes 12 de abril, 2019, 21:10:09

Estimado Andrés:

Aunque es fascinante la exploración genética y encontrar, por ejemplo, que parece más probable que vengamos de los bonobo, la discusión sobre patriarcado no tiene conexión con la dimensión biológica del asunto.

Una forma sencilla de decirlo es que, como aprendimos con Claudia, arché, en las sociedades matriarcales originales, significaba sólo ‘el principio’ e implicaba algo tan sencillo como decir que en el principio era la madre, que ella producía la vida humana y la cuidaba y en torno a eso se daba una organización social, centrada en la vida. Cuando nace el patriarcado, hace unos 5,000 años, arché tomo un nuevo significado: control, dominación, mando. La arqueología es quizá el más creativo de los géneros literarios, pero tenemos ya, en parte por la exploración monumental de Claudia (mil páginas en alemán) y de muchas fuentes información histórica confiable de lo que ha pasado en estos milenios. Y tenemos mucho más de los últimos siglos, cuando el patriarcado toma la forma capitalista.

Para nosotros, la lucha antipatriarcal es sobre todo la lucha contra toda jerarquía, todo sistema de mando y poder. Estamos muy conscientes de que muchas mujeres han asumido plenamente esa condición patriarcal y diversos feminismos defienden formas jerárquicas. Nosotros no. Y desde luego, además de suprimir la jerarquía, luchamos por poner en el centro la vida – tan claramente amenazada hoy. Para dar idea de por dónde andamos, mando una plática reciente que resume nuestras posiciones. Y lo que estamos haciendo aquí en México es también una iniciativa mundial que lanzaremos en unos días (anexo el flyer).

Todo esto es clara y abiertamente antipatriarcal y de verdad tiene muy vaga conexión con penes, vaginas o génes. Y tampoco acepta reyes o reinas, benefactores o tiranos. Suprime realmente toda jerarquía. Esa es la nueva organización social que estamos creando.

Saludos

Gustavo



Sábado 13 d abril , 2019, 15:32

Estimado Gustavo

Aprecio tus palabras y tu sinceridad, la naturaleza de la conversación que estamos teniendo no es además fácil y mucha gente ha fracasado en poder sostenerla como lo hemos podido hacer hasta estos momentos con un máximo de aprendizaje (aprendizaje para mi por lo menos). Los documentos que amablemente me envías, ya los revisé con atención, pero aún quiero releerlos y meditarlos un poco más. No logro por lo pronto, (seguramente derivado de mi apresuramiento por querer comprender qué rayos está pasando) captar tu razonamiento sobre el porqué debemos desestimar lo que las ciencias de la vida nos ofrecen, al grado en que pareces proclive a la idea de abolirlas ¿es quizás que partimos de premisas distintas y mientras yo estoy tratando de explicarme la realidad, tú y tus colaboradores están tratando de planificarla o normarla de alguna manera?.

Nunca he creído que debamos aceptar la genética o la biología evolutiva como explicaciones únicas a nuestra condición humana presente y futura, ¿pero abolirlas de plano? Parece exagerado y sobre todo (a menos de que nos estemos planteando una agenda eugenésica o un diseño normativo de ingeniería social de algún tipo) parece ideológicamente insostenible y sin futuro. Es decir, no le tengo miedo a una estimulante y atractiva narración, como no le tengo miedo a las utopias o los ideales, pero ¿cómo evitar que nos invada un sentimiento anodino de insignificancia derivado del echar toda la carne al asador por un planteamiento que no aparenta vida propia y que parece depender de un fuerte apuntalamiento ideológico para existir? Me refiero aquí entre otras cosas a la hipótesis del patriarcado. Primatólogos como Richard Wrangham, Frans de Waal y otros, no han sido precisamente categóricos en cuanto a lo que dices de los bonobos, y su posible asociación con los seres humanos está condicionada a muchos de nuestros deseos más que a observaciones empíricas. Si uno ve las cárceles del planeta, o los libros con fotos de criminales, uno sospecha que el homo sapiens está tan lejos, o tan cerca, tanto de los chimpances como de los bonobos.

Ya muy aparte de todas estas apreciaciones de corte filosófico y científico que hacen otras personas, podemos acudir a nuestra experiencia personal de vida: no se tú, pero una de las primeras cosas que uno observa y aprende (con frecuencia de una manera muy cruda y cruel) cuando uno entra a la pubertad y le empiezan a gustar las chicas, es que ellas, las mujeres, son las primeras en imponer y perpetuar las jerarquías de poder, competencia y dominación en su entorno inmediato, eligiendo siempre, o casi siempre, a hombres de mayor estatus, sea por posición social, económica, inteligencia, estatura física, edad, etc.

Existen, pero son muy raras, las mujeres que respeten y elijan sexualmente a un varón que sea de su misma condición jerárquica; instintivamente casi siempre se van con el de mayor jerarquía o estatus, en uno, dos, o tres escalones por arriba del que pertenecen. Y esto, que es de muy fácil verificación empírica, difícilmente es una «construcción» o «condicionamiento social». Se trata de comportamiento animal instintivo. Lo ve uno en las mujeres de todas las edades, incluyendo a las actuales generaciones de millennials y más jóvenes aún. Si bien, yo también quisiera que algunas jerarquías no existiesen, no parecen ser algo siempre sujeto a algún designio cultural, o ingeniería social.

Y aquí quisiera cerrar mi comentario con una pregunta respetuosa, pero que no se bien cómo formular sin sonar irrespetuoso excepto simplemente haciéndola. Las únicas personas que he observado que son capaces de negar categóricamente el anterior comportamiento femenino, son:
i) muchas mujeres (obviamente) que ven como un asunto de «dignidad mínima» el negarlo, ii) hombres muy incautos que por su condición de jóvenes o de muy ancianos creen que el negarlo les gana la simpatía de las mujeres en general, y iii) homosexuales varones, que nunca han tenido que experimentar a las mujeres como criaturas sexuales y que toman como único punto de referencia su relación con las mujeres como amigas, como madres, como hermanas, como abuelitas etc., pero jamás como mujeres en el sentido tenso y sexual de la palabra. ¿Tu te considerarías algo distinto a un hombre heterosexual convencional, o dicho de otro modo, te considerarías un hombre homosexual?

Un saludo afectuoso y gracias,

Andrés


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Sábado 13 de abril, 2019, 19:57:31

Hola, estimado Andrés

  1. No es descalificar o excluir cualquier conocimiento, científico o no. Es aplicarlos en su campo. No vamos a usar productos de la ciencia jurídica para un asunto de protones ni contribuciones de la mecánica cuántica a un juicio para liberar a un compa… aunque siempre hay excepciones de uso!
  2. Reconocemos que hay ‘invariantes humanas’ -todas y todos los miembros de la especie humana- parecemos tener cosas en común. Pero no hay ‘universales culturales’. Hasta algo tan general como respirar tiene distinto significado y corresponde a diversas percepciones en distintas culturas. El breve texto que te anexo, de Raimón Panikkar, aclara bien lo de la interculturalidad y ciertas manías occidentales, que hay en el trasfondo de nuestra conversación.
  3. Creo que nuestro tema está en el orden cultural, específicamente en las construcciones sociales. Según Illich, con abundantes elementos históricos, el capitalismo destruye el género y crea el régimen del sexo. Como anticapitalistas, estamos escapando de él. No queremos ser reducidos a esa invención.
  4. Nuestra posición no es ideológica, pero sí política. Te anexo un par de documentos breves de una iniciativa que realizamos en Unitierra desde hace un par de años. Hemos identificado hoy, aquí en México, muchas realidades concretas, en lo que llamamos entramados comunitarios…en que se ha desmantelado ya toda forma de jerarquía. Es claro que hombres y mujeres hemos estado naciendo en un mundo jerárquico y que lo hemos internalizado. Vivimos con él como la forma ‘natural’ de existencia: «así son las cosas»…y lo seguimos reproduciendo. Pero un numero creciente de personas decimos ¡Basta ya! y estamos en otra cosa.

He sido y soy enteramente ‘heterosexual’…y no pienso que tu observación sobre los comportamientos que clasificas corresponda a la realidad, por lo menos a la de mi entorno.

Cordialmente

g



Viernes 26 de abril, 2019, 1:22

Hola Gustavo, espero que te encuentres bien,

¿Tú dirías que el zapatismo es ludita, neo-ludita, o anti-desarrollista? Estoy al tanto de los tímidos y casuales posicionamientos que en 2017 y 2018 ha tenido el zapatismo sobre el uso de la ciencia y la tecnología, y digo tímidos porque el poco tiempo que ellos han dedicado a dichos posicionamientos no hace pensar que sean parte medular de su narrativa. Como que sí les importa, pero no demasiado. O como que les importa lo político, pero no lo operativo o pragmático.

Yo creo que disputar el modelo de desarrollo implica —necesariamente—, no solamente atacar al capitalismo neoliberal, sino de manera quizás aún más importante, implica un posicionamiento claro sobre el rol que vamos a permitir que la ciencia y la tecnología juegue en nuestros estilos de vida, más o menos como hacen los AMISH y otro tipo de anabaptistas.

Los Amish, de hecho, evitan pronunciarse políticamente, hacen las paces con el entorno político, y mejor hacen énfasis en el estilo de vida o «desarrollo» que desean llevar al interior de su geografía comunitaria de acuerdo a sus valores, aceptando o rechazando aspectos puntuales del mundo moderno, como la electricidad, las vacunas, los motores de combustión interna, la medicina moderna en general, etc. El zapatismo ha sido claro en sus posturas políticas, pero ambiguo —o incluso ideológicamente enclenque— en cuanto a sus posicionamientos puntuales frente cada una de las tecnologías que conforman los estilos de vida modernos. ¿Cómo se puede ser anti-desarrollista tan sólo siendo políticos?

un saludo afectuoso y con gratitud

Andrés Bucio


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Sábado 27 de abril, 2019, 20:40:42

Hola, Andrés…

No, no estoy bien…pero el diagnóstico es irremediable: 82 años!

No son ludditas ni neoludditas…pero sí son explícitamente antidesarrollistas, bajo el supuesto de que asocian claramente el desarrollo con el capitalismo, con buenas bases.

Han realizado una buena crítica del sistema científico-tecnológico, mostrando su carácter, claramente asociado con el capital. Su apertura a la llamada ‘ciencia’ se mostró claramente en su evento ConCiencia, en que invitaron a más de 400 científicos de muy diversa disciplinas, después de un año de preparación en comunidades con preguntas a los científicos. La experiencia confirmó sus bien fundados prejuicios contra la mayor parte de ellos.

Yo creo que no han sido ambiguos sobre muchas tecnologías…aunque no participan intensamente en esa discusión. Las refutan en sus prácticas y tienen elaboraciones muy sólidas sobre algunas. Para nada se parecen a los muy patriarcales y verticales y ambiguos amish. Están construyendo poco a poco sus teorías que permiten identificar con claridad diversas maneras de conocer, sin ponerlas en una jerarquía excluyente, y actitudes por lo menos prudentes ante la tecnología. No vacilan en tener en sus clínicas Raxos X y ultrasonido, así como ambulancias, y usan internet o computadoras o radios comunitarias. Pero cada vez más saben poner límites.

Saludos

g

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